Facealislam tente de répondre à notre article : Réponse à facealislam sur notre article : "Les évangiles sont-ils seulement une bonne nouvelles"?

Sa réponse se trouve ici : http://facealislam.free.fr/tounsidu20-bonne%20nouvelle.htm




Tounsidu20 prétend que nous n'avons pas compris le but de son article, et de ce fait, avons répondu à coté. En fait, nous avons compris l'article de Tounsidu20, seulement nous le répétons, celui-ci expose quelque chose que les Chrétiens ne disent tout simplement pas. Le message du Christ, est le message de la croix. Lorsqu'une personne se repent et se convertit à Christ, c'est car entre autres, elle s'est rendue compte qu'elle est sous la condamnation éternelle, qu'elle ne peut pas se racheter de ses propres péchés, qu'elle est condamnée à l'enfer et que seul la foi en Christ lui permet d'obtenir la grâce de Dieu. Tounsidu20 dit "Nous savons très bien que les chrétiens nous disent qu'il faut croire en Jésus pour entrer au paradis, mais ils ne nous disent pas que si nous ne croyons pas en lui, nous iront en enfer éternellement.". Notez, que Tounsidu20 n'avance aucune preuve pour ses dires, il se contente de dire "Nous savons" or non nous ne savons pas, nous ne connaissons aucun Chrétien qui cache à la personne qu'il souhaite voir découvrir Christ, que s'il ne croit pas en Christ, il finira en enfer. C'est d'ailleurs un non sens, c'est justement pour que la personne n'aille pas en enfer, qu'on lui parle du Christ, il est donc insensé d'affirmer que les Chrétiens cachent cela. De plus, Tounsidu20 dit "Nous savons très bien que les chrétiens nous disent qu'il faut croire en Jésus pour entrer au paradis" puis dit "mais ils ne nous disent pas que si nous ne croyons pas en lui, nous iront en enfer éternellement". Notez  le manque de logique. Si le Chrétien comme l'affirme Tounsidu20, dit que pour entrer au Paradis il faut croire en Jésus Christ, cela implique que si on ne croit pas en lui, on ira en enfer, c'est une évidence. Par conséquent, même en se basant, sur les propos que Tounsidu20 fait tenir aux Chrétiens, ceux-ci ne cachent pas que celui qui ne croit pas en Christ sera jeté dans le feu. Tounsidu20 ne peut donc pas correctement dire "mais ils ne nous disent pas que si nous ne croyons pas en lui, nous iront en enfer éternellement"




Facealislam affirme qu'il ne connait aucun chrétien qui cache aux gens qu'il y aura un enfer. Pourtant, voici l'exemple d'un chrétien (ami du forum Bladi, forum que Facealislam scrute souvent pour chercher nos discussions) qui ne croit pas à un enfer avec des flammes éternelles :

L' ENFER, c'est simple : l'être qui a refusé l'Amour divin sera éternellement seul face à son moi !

...

Mais certains Catholiques, et aussi des Protestants pensent que l'enfer serait l'anéantissement de la personne, et la souffrance viendrait de la prise de conscience de cet anéantissement. C'est d'ailleurs ma position personnelle, car je ne crois pas en l'immortalité d'une âme par essence. En cela je me différencie nettement de la croyance hindoue.

...

Voilà ce qu'est la Géhenne, qui "brûle" jusqu'à la fin des temps, donc qui détruit définitivement ceux qui ont péféré et continuent à préférer le néant plutôt que le pardon ! Mais le tourment éternel, tel que les anciens se le représentait, n'existe pas dans les textes des évangiles.

http://www.bladi.net/forum/3527914-post2010.html

L'Abbé Pierre disait de son vivant:

Contrairement à ce que croient beaucoup de chrétiens, aucun concile n'a jamais affirmé l'existence de l'enfer. La prédication chrétienne a souvent utilisé la peur de l'enfer pour convertir les âmes, ce qui me paraît d'ailleurs une très mauvaise méthode, mais rien ne permet d'affirmer que l'enfer existe; ou bien, ce qui revient au même, qu'il y ait un seul damné dedans. (Abbé Pierre avec Fréderic Lenoir, Mon Dieu... pourquoi ? Plon, 2005, p.95)

Facealislam ne connait donc pas ce que disent TOUS ses frères chrétiens, contrairement à ce qu'il en dit et pense connaitre l'opinion de tous les chrétiens.  Ainsi notre article est justifié. Nous avons voulu prouver aux différents lecteurs, que l'enfer existe bel et bien dans les évangiles, contrairement à ce que disent certains apologistes chrétiens. Ainsi, le fait que plusieurs chrétiens n'avertissent pas ceux qu'ils souhaitent évangéliser que s'ils n'acceptent pas Jésus, ils seront torturés éternellement, est largement plausible. En fait ce que nous attendons de la part des évangéliques, c'est qu'ils se présentent à nous de la manière suivante : "Quand on a sous les yeux les flammes de l'enfer, on voit ce que le Seigneur, dans sa justice, a préparé pour les rebelles qui ne veulent pas du salut."


C'est pourtant ce qu' un site chrétien ose affirmer. Et nous pensons que la majorité des évangéliques n'adoptent pas ces propos lorsqu'ils sont sur le terrain (afin de ne pas vouloir "froisser" leurs cibles qu'ils tentent de convertir).











Nous l'avons dit, les Chrétiens ne cachent pas que la personne qui n'accepte pas Christ subira la condamnation éternelle dans la géhenne. Et de nouveau, Tounsidu20 fait porter aux Chrétiens des revendications qu'ils ne tiennent pas, nous ne connaissons aucun Chrétien qui affirme que le Dieu de l'Islam est méchant sous simple prétexte qu'il donne le choix entre l'Islam et l'enfer. Tounsidu20 doit absolument se renseigner sur ce en quoi croient les Chrétiens avant de composer des articles ayant pour but de critiquer ce que disent les Chrétiens sur l'Islam ou la foi chrétienne. Répondre à des propos que ne tiennent tout simplement pas les Chrétiens ou à des choses auxquelles ne croient pas les Chrétiens, n'est évidement pas pertinent.



Facealislam prétend qu'aucun chrétien ne critique l'islam dans la mesure où les non-musulmans iront en enfer. Pourtant cette affirmation est à cent lieux de la réalité. Encore une fois, Facealislam pense qu'il représente à lui seul les avis de TOUS les chrétiens ce qui constitue une erreur et un abus grave. Voyons ce que pensent plusieurs chrétiens du fait que les non-musulmans iront en enfer :


À de nombreuses reprises, le Coran condamne sans appel les non-musulmans à l'enfer, appelé en arabe jahannam, c'est-à-dire la géhenne : «
Dis aux incrédules : "Vous serez vaincus ; vous serez rassemblés dans la Géhenne" Quel détestable lit de repos ! » Le Coran, sourate 3, v.12 (trad. D. MASSON).
« Les incrédules seront conduits en groupes vers la Géhenne. » Le Coran, sourate 39, v.71 (trad. D. MASSON).
« Oui, les incrédules, parmi les gens du Livre [juifs et chrétiens] et les polythéistes, seront dans le Feu de la Géhenne. Ils y demeureront immortels : voilà le pire de l'humanité ! » Le Coran, sourate 98, v.6 (trad. D. MASSON).
Non seulement le Coran promet l'enfer aux non-musulmans, mais en plus il incite Mahomet à les combattre sur la terre pour pouvoir les condamner au feu éternel encore plus vite :
« Ô Prophète [Mahomet] ! Combat les incrédules ; soit dur avec eux ! Leur refuge sera l'enfer. Quelle détestable fin. » Le Coran, sourate 9, v. 73-74. (trad. de D. MASSON).
Le Coran décrit les supplices qu'Allah, le dieu des musulmans, va soi-disant faire subir aux non-musulmans : « Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules [les non-musulmans]. On versera sur leurs têtes de l'eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention. Chaque fois que, poussés par la souffrance, ils voudront sortir de là, ils y seront ramenés : "Goûtez le châtiment du Feu". » Le Coran, sourate 22, v.19-22 (trad. D. MASSON).
Selon une tradition rapportée par le célèbre juriste et théologien musulman Ismaïl Ibn Kathîr (1300-1373), Mahomet a donné des précisions sur ce verset cruel en disant : « Une eau bouillante se déverse sur leurs têtes, elle leur traverse le crâne et leur parvient à l'intérieur, elle vide ce qu'il y a à l'intérieur et atteint les pieds. C'est cela la dissolution. Après quoi, le supplicié redevient comme il était [pour souffrir à nouveau de la même manière]. Un ange vient vers le supplicié avec un récipient très chaud, qu'il tient avec deux pinces. Quand l'ange rapproche le récipient du visage du supplicié, celui-ci y répugne. Alors l'ange lève une verge [un fouet] et frappe le supplicié sur la tête ; son crâne se vide. Après quoi, il déverse le récipient au travers du crâne. Le contenu parvient alors à l'intérieur du supplicié. » IBN KATHIR, L'Exégèse du Coran (4 vol.), Beyrouth, Dar al-Kotob al-Ilmiyah, 2004 (3ème édition), p.898-899.

http://antifafdoncantiislam.blogspot.com/2007/10/le-pre-samuel-dnonce-la-haine-anti.html


Enfin, on peut lire en s.18,29 : "Croie qui veut et kafare qui veut". Le verset continue longuement en décrivant l'horrible feu que Dieu a préparé à ceux qui font le mauvais choix (en particulier le choix de kafarer – voir note 9), tandis que les versets 30 et 31 décrivent les délicieuses récompenses célestes qui attendent ceux qui font le bon choix. Le côté fataliste de ces affirmations fonde une certaine tolérance à l'égard de "ceux qui ne croient pas", assurément, mais une tolérance dénuée de tout respect puisque Dieu les a déjà condamnés. À la limite, ces versets expriment plutôt un mépris, au nom de Dieu.

...

En note, Régis BLACHERE indique – sans expliquer pourquoi –: "Ces deux versets sont, selon toute apparence, une addition ultérieure". En tout cas, ils expriment bien la manière islamique de penser la tolérance, qui se réfère ici implicitement à l'idée de prédestination : Dieu ayant prédestiné certains à aller au Paradis et les autres en Enfer, il n'y a pas lieu de se soucier des non musulmans qui, de toute façon, iront en Enfer.

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/douze.htm


(Un ex-musulman critiquant l'islam parle de "l'enfer musulman")
En ce qui concerne mon rapport avec le christianisme, mon idée était toute simple : les chrétiens étaient des blasphémateurs, ils avaient falsifié le Livre de Dieu, ils étaient idolâtres (pour preuve, la multitude des statues et des gravures dans leurs temples). Ils s'étaient égarés en déclarant que Dieu a un fils, ce qui est impardonnable. Je pensais qu'à la fin des temps, Jésus-Christ apparaîtrait, qu'il se convertirait à l'islam et confondrait les chrétiens qui seraient tous jetés en enfer.

http://langedeleternel.centerblog.net/1028013-Islam-et-tolerance-


Nous pouvons aussi citer un Abbé humoristique qui critique le Dieu de l'islam sur ce sujet :

http://www.dailymotion.com/video/x2mtsr_islam-le-dieu-unique-et-lenfer_news


Ainsi, ce que dit Facealislam est faux sur tout la ligne.











Tounsidu20 dit encore : ...

Ici, Tounsidu20 essaye de retourner une de nos remarques contre nous, nous avions en effet dit:

    Nous avons du mal à suivre la ligne de pensé de Tounisdu20, et nous nous demandons où il a été chercher ces histoires...

    http://facealislam.free.fr/Tounsidu20-evangile-bonnenouvelle.htm

Le lecteur habitué à lire les articles de Tounsidu20, et les nôtres, aura remarqué que souvent Tounsidu20 retourne nos propres remarques contre nous bien que sans raison. Ici, nous n'avons pas dit que Tounsidu20 a affirmé que les Chrétiens ne croient pas en l'enfer. Plutôt, nous avons souligné le non sens des propos de Tounsidu20. Répétons nos mots en leur contexte: ...

Tounsidu20 ayant écrit un article, où il entend que les Chrétiens cachent aux personnes que l'enfer est annoncé dans l'Evangile, nous avons simplement mis en évidence que ces propos sont ridicules, que les Chrétiens croient en l'enfer, et qu'ils ne le cachent pas du tout. Nous n'avons pas dit que Tounsidu20 disait que les Chrétiens croient pas en enfer, mais comme dit plus tôt, nous avons souligné le non sens des propos de Tounsidu20. Il dit encore:




Nous avons démontré que nos propos n'étaient pas ridicules, mais que c'est plutôt Facealislam qui se ridiculise lui-même en pensant être le centre des chrétiens.












Nous constatons donc que les traductions litttérales, traduisent correctement "bash-shirhum" par l' "annonce d'une bonne nouvelle" ou l' "heureuse annonce". Et Tounsidu20 ne peut pas correctement dire "Ce que dit facealislam n'est pas vrai, il pense que les traducteurs sont dans l'erreurs, et que lui a raison" puisque nous nous appuyons clairement sur des traducteurs pour soutenir nos dires.

Tounsidu20 dit propos de l'expression "bash-shirhum":

    Si le mot "bachir" est seul, il s'agit d'une bonne nouvelle. Si le mot "bachir" est suivie d'un complément, alors il s'adapte selon le sens du complément.

Tounsidu20 semble prendre ses lecteurs pour des idiots. Effectivement la règle qu'il donne pour le mot "bashir", est une règle qu'il a lui-même inventé. Le terme "bashir" a pour sens "bonne nouvelle" ou "heureuse annonce" quelque que soit le contexte. Le dictionnaire coranique du site e-qra dit pour "bash-shirhum":

    http://e-qra.com/

D'autres références, disent à propos du mot "bashir":

    Qur'anic Arabic Word of the Day:

    BASH-SHIR = give glad tidings
    BUSHRA= good news, glad tidings
    (don't confuse with bashar, which means "man")

    "Wa bash-shiri al-ladhina amanu wa `amilu as-salihati..."

    2:25 "But give glad tidings to those who believe and work righteousness..."


    "Wa al-ladhina ajtanabu at-taghuta an ya`buduha wa anabu ila Allahi lahumu al-bushra fa bash-shir `ibad."

    39:17 "Those who eschew evil, and fall not into its worship, and turn to Allah (in repentence), for them is Good News: so announce the Good News to my servants."


    "Qala a bash-shar tumuni `ala an massaniya al-kibaru fabima tubash-shirun"

    15:54 "He said: 'Do ye give me glad tidings that old age has seized me? Of what, then, if your good news?"

    http://groups.yahoo.com/group/QWOTD/message/7

Et,

    Bash-shir = give good tidings

    http://www.jannah.org/articles/quranicwordaday.html

Et,

    Bash-shir
    give good tidings

    http://www.2muslims.com/cgi-bin/dictionary/csvread.pl?letter=B&page=8

Et,

    [FN#99] d'après quelques Musulmans modernes Munkar et visite Nakir
    les tombes d'Incroyants (non-Musulmans) et Bashshir et Mubashshir
    ("Donneurs de nouvelles heureuses") ceux de Mahométan. Petis de la
    Croix (Les Mille et un vol Jours.  iii. 258) parle du
    "Zoubanya", anges noirs qui torturent les condamné sous leur chef,
    Dabilah.

    http://www.livrespourtout.org/6131303031313037/ch489.html

Et,

    Bachir : annonce de bonnes nouvelles

    http://www.djamila.be/Documents/prenoms.htm

Il est clair à la lumière des évidences ci-dessus que l'expression "bash-shirhum" signifie "annonce d'une bonne nouvelle", "heureuse annonce", et non autre chose.



Nous ne comprenons vraiment pas pourquoi Facealislam se lance dans un sujet qu'il ne maitrise pas. En effet, voici ce qu'il nous a dit par mail :

Pour répondre à votre question, non je ne maîtrise pas l'arabe, je ne le lis pas, ni ne l'écris.


Sidérant, Facealislam dit qu'il ne maîtrise pas l'arabe, ni le lit, ni ne l'écrit. Nous ne comprenons donc pas pourquoi il tente alors de s'aventurer dans des domaines dont il ignore tout. La remarque qu'il nous a dite à propos du fait que, étant donné que nous n'avions jamais lu la Bible entièrement et que par conséquent nous ne devions pas écrire des choses sur le Christianisme, se retourne alors contre lui, étant donné qu'il écrit des choses sur la langue arabe sans même la connaitre (et se permet de récuser les traductions avancées par certains traducteurs étant réputés comme de  bon arabophones tel H. Boubakeur, Hamidullâh, J. Berque...). Cela dit, il ne suffit pas de citer simplement un dictionnaire pour prétendre que le mot "bachir" ne peut avoir un autre sens s'il est accompagné d'un contexte. Facealislam ne connait pas l'arabe, il ne doit donc pas se prononcer, à moins d'apporter des preuves. Or il n'a pas prouvé que le mot "bachir" ne peut avoir un autre sens s'il est accompagné d'un contexte, mais dans sa suffisance, s'est contenté de clamer que le mot "bachir" signifie "annoncer une bonne nouvelle", chose que nous savons. Nous ne disons pas que nous sommes doués en langue arabe, mais nous la connaissons un minimum ce qi nous permet  de ne pas nous faire avoir par Facealislam (son traducteur?). Nous allons démontrer qu'un mot, s'il est accompagné d'un contexte, peut avoir un sens différent :

Si vous interrogez n'importe quel arabophone sur ce que veut dire le mot "wa", on vous répondra qu'il signifie "et". Pourtant, ce mot peut avoir un autre sens selon le contexte. En effet, le mot "wa" peut parfois vouloir dire "par" afin de jurer par quelque chose. Un exemple est toutes les fois où Dieu jure dans le dans le Coran :

53.1
Par (wa) l'étoile à son déclin!

91.1
Par (wa) le soleil et par sa clarté!


Ainsi, nous voyons bien que le mot (wa) est habituellement traduit par "et", mais peut avoir, selon le contexte, un autre sens. Bien évidement, si vous demandez à tout ceux qui lisent un minimum d'arabe (donc pas Facealislam) la signification du mot "wa", ils vont répondront que cela veut dire "et", car c'est son sens général. Mais, comme nous l'avons vu, ce mot n'exclut pas que parfois, il peut avoir le sens de celui qui jure. D'ailleurs, lorsque nous nous reportons au dictionnaire coranique que cite facealislam, et qu'on regarde ce qui est dit à propos du mot "wa" pour les versets 53.1 et 91.1, il est dit "wa" = "et". En fait le dictionnaire traduit mot pour mot ce qui est écrit en arabe et ne prend pas en compte les différents contextes lorsqu'ils sont rares. Cela signifie que le dictionnaire réagit comme n'importe qui connaisant un minimum d'arabe (donc pas Facealislam) dont vous pouvez interroger sur la définition du mot "wa" et qui vous répondra que cela se traduit par "et".

Ainsi, il s'agit de la même chose pour le mot "bachir". Si on le prend individuellement, ce mot signifie "annoncer une bonne nouvelle", comme cela est rapporté par le hadith du Prophète (sws) qui dit "bachira wala tou'assira". Mais s'il s'avère que le mot "bachir" contient un contexte, alors il s'adapte selon le sens du contexte. Donc toutes les fois où le mot "bachir" est employé avec un contexte indiquant l'enfer, il ne s'agit pas d'une bonne nouvelle mais d'un avertissement. Et désolé mais cela n'est pas une règle que nous sortons au hasard, mais c'est une explication d'un grand exégète du Coran, al-Qurtubi. Petit rappel de ce que Facealislam dit sur al-Qurtubî:

Al-Qurtubi, très grand érudit musulman, acquiesce:

http://facealislam.free.fr/paul_islam.html

Eh bien ! C'est ce même "très grand érudit musulman" qui explique sur "Bachir":


"Le mot "bachar" est en général utilisé pour annoncer une bonne nouvelle. Il ne peut être utilisé pour parler d'une mauvaise chose, SAUF s'il est rattaché à un châtiment". Tafsir al-Qurtubi sourate 2.25


Pourtant, Facealislam avait dit:

Tounsidu20 semble prendre ses lecteurs pour des idiots. Effectivement la règle qu'il donne pour le mot "bashir", est une règle qu'il a lui-même inventé.


Nous laissons le soin aux différents lecteurs de se demander qui est celui qui prend ses lecteurs pour des idiots....

Continuons avec d'autres preuves expliquant que le mot "bachar" n'a pas toujours le sens de "bonne nouvelle". Comme le disent les savants, le meilleur exégèse du Coran est en premier lieu d'expliquer le Coran par le Coran. Or le Coran dit que le châtiment de l'enfer n'est pas une bonne nouvelle :

25.22
Le jour où ils verront les Anges, ce ne sera pas une bonne nouvelle (la bouchra), ce jour-là, pour les injustes, ils (les Anges) diront : "Barrage totalement défendu" !


Ce verset établit clairement que le châtiment n'est pas une bonne nouvelle. Nous en concluons que toutes les fois où le mot "bachir" est accompagné de châtiment, ce mot devient "annoncer, informer" et non pas "annoncer une bonne nouvelle".


Intéressant, Ibn Kathir dit à propos de ce verset : Le jour où ils verront les anges, ce ne sera pas une bonne nouvelle pour eux, et ceci sera confirmé au moment à la fin, lorsque les anges leurs annonceront (tobachirohom) le feu et et le châtiment..." Tafsir ibn Kathir sourate 25.22

 
Nous voyons bien qu'Ibn Kathîr indique que les personnes concernées ne connaitront pas une bonne nouvelle. Pourtant, il utilise juste après, le mot "Bachara" en parlant de ces mêmes personnes. Nous en déduisons qu'Ibn Kathîr savait très bien que le mot "bachir" peut aussi vouloir dire "annoncer, informer" ou bien alors peut être prenait t-il lui aussi ses lecteurs pour des idiots... peut être.


Enfin, une autre preuve est le verset suivant :

4.138
annonce (bachar) aux hypocrites qu'il y a pour eux un châtiment douloureux


Al-Qurtubî dit : "l'annonce (al tabchir) est l'avertissement...". Tafsir al-Qurtubi sourate 4.138

Al-Jalalayn disent : "bachar" = annonce. Tafsir al-Jalalayn sourate 4.138

Al-Tabarî dit : "bachar al mounafiqin" = avertit les hypocrites. Tafsir al-Tabari sourate 4.138


Peut être que Facealislam dira aussi que tous ces illustres exégètes prenaient aussi leurs lecteurs pour des idiots... peut être...


Ainsi, nous voyons bien que le mot "bachir", même si sa principale signification est "annoncer une bonne nouvelle", peut tout comme le mot "wa", avoir une autre signification qui est "annonce, informe". 


Ahmad Simozrag, fondateur du C.A.D.I.S (centre africain de diffusion islamique et scientifique) explique:


Le verbe "bash-shir" a deux sens : annoncer la bonne nouvelle et informer. Tabari l'explique ainsi : bashirhum signifie "informe-les".

Liçan al-Arab (langue des Arabes) définit ce terme comme suit : Al-bichara (seule, absolue) ne peut porter que sur l'heureuse nouvelle, le bien. Mais elle porte sur le mal, la mauvaise nouvelle quand elle est liée, suivie d'un complément, telle la parole d'Allah : wa bashirhum, annonce-leur un châtiment douloureux. D'après Ibn Sayyidih: Et le tabshir (l'information) est par le bien et par le mal : "Tahiyyatuka addarbu, wa 'itabuka assayfu, wal ismu al-bushra, c-à-d : ton salut est les coups, ton blâme est le sabre et le nom est al-bushra. 


Cela dit, Facealislam en se concentrant sur le Coran, a oublié de nous expliquer comment ce fait-il que les évangiles qui ont pour sens "bonne nouvelle", contiennent plusieurs passages décrivant l'enfer (mauvaises nouvelles). Par contre, le Coran ne se décrit pas comme étant une bonne nouvelle, contrairement à ce que prétend Facealislam. Le mot utilisé dans la sourate 48:8 est encore une fois "bachir", et nous avons vu que ce mot ne signifie pas de façon absolue "annonce de bonne nouvelle".